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ENTRETIENS  A-K

 

 

 

Interview de Me François GIBAULT    " Céline doit bien rigoler dans sa tombe " .

* Le Point : Avez-vous été surpris par l'étendue de la polémique autour de la " célébration nationale de Céline " ?

* François GIBAULT : Ca ne m'a pas du tout surpris. J'ai d'ailleurs dit au ministre de la Culture qu'il avait bien fait de retirer le nom de Céline, car il n'a nul besoin d'être célébré par l'Etat. Les lecteurs sont suffisants. En tout cas, je constate avec une immense satisfaction que cette histoire a servi Céline au point qu'on ne parle que de lui. Il s'est passé la même chose avec le Goncourt : alors qu'on devait lui accorder le prix, la majorité a brusquement changé et c'est Guy Mazeline, auteur aujourd'hui oublié, qui l'a obtenu.

 Vous comprenez que cette célébration ait pu choquer ?

 L'occupation allemande et la collaboration sont des plaies qui restent ouvertes. Et puis Céline est quelqu'un de très étrange, tout et son contraire : avare et généreux, anarchiste et homme d'ordre, sentimental et froid, comme on le voit dans les pamphlets. A travers l'écriture, il a toujours cherché à noircir, à aggraver les choses vers le pire.

 Pourquoi continuez-vous à interdire la réédition des pamphlets antisémites de Céline ?

 Parce que ce sont des écrits politiques et de circonstance publiés dans un contexte international très particulier. L'idée de Céline - d'ailleurs le bandeau de " Bagatelles pour un massacre ", qui a été vendu à près de 100 000 exemplaires, précisait " Pour bien rire dans les tranchées " - était d'éviter la guerre entre la France et l'Allemagne. Il pensait que les juifs poussaient à un conflit contre Hitler. Evidemment Céline étant Céline, ses pamphlets sont complètement outranciers. Les publier aujourd'hui serait une forme de provocation.

 Il y a quand même des témoignages accablants, comme celui d'Ernst Jünger, qui décrit un Céline surpris en 1941 que les Allemands n'exterminent pas les juifs...

 Jünger détestait Céline. Et Céline, quand il était à table, disait n'importe quoi, c'était un provocateur. Mme Céline m'a un jour raconté qu'à la fin de sa vie il répondit à un journaliste qui lui demandait ce qu'il pensait des Français : " Je n'attends qu'une seule chose, que leur sang coule dans un caniveau. " Le journaliste était horrifié. En le raccompagnant, Mme Céline lui a dit : " Vous ne vous êtes pas aperçu qu'il se foutait de vous. "

 La biographie de Philippe Alméras a montré qu'il était obsédé par la régénération de la race.

 Je n'ai jamais nié cela. J'ai découvert des lettres secrètes qui étaient abominables, et je les ai publiées. Je n'ai jamais rien caché, car je ne suis pas l'avocat de Céline mais son biographe, et la biographie que j'ai publiée est parfaitement " objective ".
  (Propos recueillis par Thomas Mahler, Le Point n° 2017, 12 mai 2011).

 

 

 

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          RENCONTRE AVEC FRANÇOIS GIBAULT

 Avec son affabilité coutumière, François GIBAULT nous reçoit chez lui, au premier étage du bel hôtel particulier jouxtant le cinéma " La Pagode ". Etonnant personnage que ce libertaire de droite, catholique, lieutenant-colonel de réserve, amateur éclairé de peinture moderne et d'art lyrique. Pénaliste réputé, il cumule deux passions : Céline (le biographe est devenu président de La Société des Etudes céliniennes) et Dubuffet (il en administre la Fondation). Il vient de terminer son troisième roman, Un nuage après l'autre, et prépare l'édition de la correspondance de Céline au pasteur Löchen.

 Comment se porte la Société des Etudes céliniennes ?

 Elle se porte bien. Comme vous le savez, l'essentiel de nos activités, ce sont les colloques qui se tiennent tous les deux ans et qui sont une grosse machine à organiser intellectuellement et matériellement. Ensuite, l'année suivante, c'est la publication des Actes. Le colloque de l'année dernière a été un beau succès, une réunion extrêmement fructueuse pour tout le monde. Nous étions, comme d'habitude, une quarantaine venus, sinon de tous les pays, du moins de tous les continents. Cela avait été remarquablement organisé par l'Institut français de Budapest, et les débats furent passionnants. Il faut dire que le thème était, je crois, très bien choisi : " Céline et la médecine ". Thème double puisque c'était à la fois " Céline médecin " et " La médecine dans l'œuvre ".

 Maintenant, nous travaillons sur le prochain colloque qui aura lieu en France, dans un an, puisque l'usage est l'alternance. Ce sera sans doute Paris, et nous aurions voulu que ce soit au Val de Grâce, mais cette administration vient de refuser pour les raisons que vous imaginez. Le thème en sera " Céline et la guerre " comme cela a été décidé lors de l'assemblée de juillet dernier.

 En tant que représentant de l'ayant droit, pouvez-vous susciter d'autres manifestations, telle une grande exposition Céline à la Bibliothèque nationale ?

 C'est envisageable, mais il y a des réticences : les pouvoirs ne sont pas très chauds pour organiser quelque chose sur Céline. Ou alors il faudrait un grand évènement. Il aurait fallu faire cela au moment du centenaire de la naissance de l'écrivain, mais vous savez que cet anniversaire n'a même pas été mentionné dans la brochure des commémorations éditée chaque année par le Ministère des Affaires culturelles.

 Beaucoup de céliniens regrettent que les trois entretiens filmés de Céline ne soient pas commercialisés sous la forme de DVD.

  Ça, c'est tout à fait envisageable, d'autant que Frémeaux vient de publier, sous la forme de disques compacts, une lecture intégrale du Voyage au bout de la nuit. C'est une idée excellente, et cela pourrait être une action possible de la société. Par ailleurs, il existe un projet cinématographique d'adaptation du Voyage. Cette fois-ci, ça a l'air sérieux, le contrat est signé mais je n'ai pas encore pu rencontrer le réalisateur François Dupeyron qui est en train de travailler sur le scénario. Vu l'importance de l'œuvre, je crois qu'il envisage de faire un film en deux épisodes. Etant donné son intérêt pour la Première guerre mondiale, je crois qu'il va s'attacher surtout à la première partie du livre, nous verrons bien... Quoi qu'il en soit, je dois le rencontrer pour veiller au respect du droit moral (vous savez qu'il y a plusieurs manières d'adapter une œuvre), et pour veiller aussi au choix des acteurs... Mais je le crois soucieux d'être très fidèle à l'esprit de l'œuvre, et je ne me fais guère de souci à ce sujet.

 Comment se porte l'œuvre de Céline en librairie ?

 Elle se porte admirablement. Le meilleur indicateur, c'est précisément le nombre d'exemplaires de Voyage par an vendus en poche, car vous savez qu'on ne vend plus qu'en poche pratiquement - et en Pléiade, mais ça c'est un autre public. Le grand public, lui, n'achète plus qu'en poche. On ne vend presque plus d'exemplaires en collection " Blanche ". On vend plus de 40 000 exemplaires par an, ce qui est énorme. On en a vendu un peu plus l'année où le manuscrit de Voyage s'est vendu aux enchères publiques : là, il y a eu une espèce de rebond. Il s'en est vendu plus de 50 000 exemplaires. Je pense que Voyage est une des œuvres classiques qui se vend le mieux. Plus de 70 ans après sa parution, il n'a pas pris une ride, et c'est encore un best-seller. A titre de comparaison, Mort à crédit se vend à 10 000 exemplaires environ chaque année.

 Quid d'une édition scientifique des pamphlets ?

 C'est le serpent de mer, ça revient toujours, on en parle tout le temps, mais vous savez que Madame Destouches est opposée à cette réédition, sinon ça serait fait depuis longtemps. En tout cas, il n'y a pas de projet précis. Compte tenu du climat actuel, je crois que cela serait très mal vu et même considéré comme une sorte de provocation. Céline, de son vivant, ne voulait pas cette réédition, et Madame Destouches ne fait que respecter les intentions de son mari.

 Avec tout de même une exception : Mea culpa.

 Mea culpa, c'est autre chose. C'est un texte très court, très élaboré et aussi anticommuniste. Longtemps, elle s'est opposée à cette réédition. Je l'ai beaucoup incitée à accepter une nouvelle publication. Par ailleurs, on pourrait envisager une réédition partielle des pamphlets. Je n'aime pas beaucoup cela car c'est une façon de trahir l'auteur. Cela étant, j'avais comme idée de republier la fin de Bagatelles (la partie qui concerne l'URSS) avec Mea culpa. On pourrait faire un très beau livre. De toute façon, le livre n'est pas interdit puisqu'on peut le trouver notamment sur les quais, souvent en édition pirate. Ce livre est en circulation : les éditions originales ne sont pas interdites de vente.

 N'y a t-il pas un manque de cohérence de la part de l'ayant droit qui interdit certaines choses et en autorise d'autres (les lettres aux journaux de l'Occupation, la préface de l'Ecole des cadavres, etc.) ?

 J'ai toujours poussé Madame Destouches à accepter un maximum de choses, notamment les adaptations, bonnes ou mauvaises, car c'est intéressant de faire vivre une œuvre. On a laissé passer un certain nombre de choses y compris les abus de citation. Madame Céline laisse faire. On ferme un peu les yeux. Les pamphlets, cela fait partie de l'œuvre. Ce sont des textes extrêmement violents, mais ils sont intéressants du point de vue de la langue et du style. Il y a des envolées extraordinaires, ce n'est pas contestable.

 Quand paraîtra la correspondance de Céline au Pasteur Löchen ?

 Tout est prêt depuis longtemps, sauf la préface. Entre-temps, le pasteur Löchen est décédé, comme vous le savez. J'étais devenu très proche de lui, et sa disparition m'a fait beaucoup de peine. Ce fut affreux, d'autant qu'il est mort avant sa femme qui était grabataire. C'est lui qui s'en occupait. Ils n'avaient qu'un seul désir : c'était de mourir ensemble. Il est mort un mois avant sa femme. A sa demande, je suis allé le voir à Metz, une semaine exactement avant sa mort. C'est là qu'il m'a demandé de prendre la parole lors de son enterrement pour dire quel avait été son rôle dans la défense de Céline, ce que j'ai fait, bien évidemment.

 Chaque fois qu'il y a des vacances judiciaires, je me dis que je vais les utiliser à rédiger cette préface. Je dois aussi classer les lettres par ordre chronologique. Au début, les lettres sont datées ou faciles à dater car elles ne comportent aucun repère permettant de les situer dans le temps. Il s'agit d'une correspondance très intéressante, car on y voit le changement de ton. Au début, les lettres sont respectueuses (" vous homme de Dieu, moi mécréant "), puis elles deviennent plus débridées et plus cordiales. Il est amusant de voir l'évolution de cette correspondance.

 Y a-t-il d'autres projets ?

 J'ai un projet personnel : j'aimerais faire quelque chose sur Céline et Dubuffet. Comme vous le savez, j'ai l'honneur de défendre deux œuvres : Céline en littérature, Dubuffet en peinture, puisque je suis Président de la Fondation Dubuffet. Dubuffet était un homme aux talents multiples : peintre, lithographe, sculpteur, graveur, mais c'était aussi un grand écrivain, ce qu'on oublie souvent. Je ne désespère pas un jour de le faire entrer dans la Bibliothèque de la Pléiade. C'est une autre affaire. Il y a de vraies correspondances entre les deux hommes. Il y a des fils secrets entre ces deux êtres : ils étaient libres et ont travaillé seuls, ne subissant aucune influence et n'ayant pas de suiveurs. Ils sont aussi créateurs d'un style, ce qui est rare, se moquant de l'opinion qu'on avait d'eux. Ils ont aussi chacun commencé très tard avec une première vie professionnelle : l'un comme médecin, l'autre comme marchand de vins. Dubuffet a commencé son œuvre à plus de 40 ans, et Céline a publié Voyage alors qu'il avait à peu près cet âge. Leurs parcours sont assez comparables.

 J'avais pensé intituler ma biographie " Céline, cavalier seul ". Cette appellation peut également convenir à Dubuffet. En fait, ce sont deux anarchistes très partisans de l'ordre. La seule différence, c'est que si Dubuffet avait une grande admiration pour Céline, l'inverse n'était pas vrai. Que ce soit en peinture, en littérature ou en musique, Céline avait, comme vous le savez, des goûts classiques. Cela étant, on trouve dans leur œuvre des propos comparables quant à l'aspect révolutionnaire de l'art. Dans Asphyxiante culture, Dubuffet affirme que l'artiste doit être un révolutionnaire, qu'il est là pour faire avancer les choses, pour chambouler ce qui existe. On trouve une idée comparable dans Voyage au bout de la nuit. Ils ont aussi en commun un côté viscéralement français et, bien entendu, le génie car Dubuffet, lui aussi, était un génie. Un jour, je ferai une communication sur Céline-Dubuffet lors d'un colloque.

 Votre confrère Jacques Vergès a écrit : " Admirer Céline à une époque où règne la pensée unique et le terrorisme intellectuel est presque un délit ". Le fait de vous être intéressé de près à Céline vous a-t-il valu des inimitiés, notamment dans le monde judiciaire ?

 
Absolument pas. Cela tient au fait que je crois avoir écrit une biographie objective de Céline, ne dissimulant aucun des documents que j'ai découverts lors de mes recherches. Ainsi, l'Ordre des médecins des Yvelines m'a donné connaissance du dossier de Louis Destouches. J'y ai trouvé une lettre qui n'est pas à la gloire de Céline et que j'ai reproduite dans le deuxième tome de ma biographie, alors que personne ne la connaissait et que j'aurais pu la passer sous silence. On m'a souvent dit qu'il s'agissait d'une biographie à l'anglaise ou à l'américaine. Les gens qui auraient pu me reprocher de m'occuper de Céline me rendent justice. J'ai essayé de montrer Céline tel que je le voyais et, je pense, tel qu'il était.

 

 N'avez-vous pas l'impression que la condamnation morale de Céline est paradoxalement plus forte aujourd'hui que dans les années d'après-guerre ?

 C'est un peu normal : pendant les années d'après-guerre, on ne s'est pas beaucoup occupé de cet aspect de la Seconde guerre mondiale. C'est ensuite que les historiens s'en sont occupés. Nul doute que sa responsabilité est engagée : il faut reconnaître que certaines phrases de Bagatelles pour un massacre sont insoutenables. Cela étant, quand on fait un livre en ne citant que ces phrases-là et en gommant tout le reste, comme l'a fait M. Rossel-Kirschen, on arrive à faire de Céline une espèce de monstre. Sur le plan intellectuel, la méthode est inacceptable et condamnable.

 Dans la préface des Lettres de prison, vous écrivez : " Céline, mieux que tout autre, savait qu'il n'avait pas voulu l'holocauste et qu'il n'en avait pas même été l'involontaire instrument. Il savait aussi qu'il n'avait en rien collaboré ". D'autres biographes de Céline estiment, au contraire, qu'il a collaboré. Tout dépend évidemment de ce que l'on entend par " collaboration "...

 Evidemment. Céline a " collaboré " comme d'autres écrivains français qui ont fini à l'Académie. Ceci dit, son dossier de collaboration n'est guère consistant. Outre certaines lettres aux journaux (surtout celles écrites en 1942 et 1943), ce qu'on peut surtout lui reprocher c'est d'avoir permis la republication des pamphlets sous l'Occupation. Et on ne peut pas uniquement imputer cela à son éditeur, Robert Denoël. On connaît la lettre de Céline à Karl Epting réclamant du papier pour permettre la réédition de ces textes. Ceci, à une époque où la rafle du Vel' d'Hiv avait eu lieu. Les déportations étaient connues, même si le sort réel des déportés, lui, ne l'était pas.

 Ainsi, vous pouvez donc comprendre que vous choquez certaines personnes lorsque vous écrivez : " Céline apparaît fragile, sensible comme un enfant, souffrant de toutes les misères, tragique et désespéré. "

 Oui, j'en ai pris, pardonnez-moi l'expression, plein la gueule lorsque, sur un plateau de télévision, j'ai dit que Céline était un humaniste. Or, Voyage au bout de la nuit est bien le livre d'un humaniste, c'est évident. Céline était un être très contradictoire : avare et généreux, anarchiste et homme d'ordre, pour ne citer que ces deux aspects.

 A cet égard, vous vous êtes d'ailleurs trouvé des points communs avec lui.

 En effet, je suis bourgeois et anarchiste. Et surtout un émotif rentré, si je peux m'exprimer ainsi. Lorsque j'étais enfant, j'étais d'une extrême sensibilité. Comme Céline, j'ai compris que c'était un immense défaut et qu'il fallait rentrer tout cela, ne pas le montrer, se durcir pour ne pas être vulnérable et prendre tous les mauvais coups. Cela étant, il faut se garder, lorsqu'on est biographe, de se laisser aveugler par les points communs et éviter de faire une sorte d'autoportrait.

 Comment voyez-vous le petit monde des céliniens ? Il est pour le moins pittoresque, non ?

 En effet, mais je crois qu'il en est ainsi dans d'autres sociétés littéraires où l'on trouve également ces aspects de jalousie, de compétition, des petites chapelles, etc. En ce qui me concerne, j'ai un avantage : je suis bien avec tout le monde, que ce soit avec vous, avec Philippe Alméras, ou avec Henri Godard. Et je laisse chacun s'exprimer. Je pense que c'est une condition absolue pour être président de la Société des Etudes céliniennes. Je m'efforce de ne rentrer dans aucune bagarre. Je ne suis même pas arbitre : je suis au-dessus de toutes ces querelles.

 Quant à mon admiration pour Céline, je puis vous dire qu'elle va en grandissant. Chaque fois que je relis Voyage, je découvre des choses nouvelles. Ainsi, j'ai un exemplaire où je souligne les passages qui suscitent mon admiration. Tout le livre va finir par être souligné ! Vous savez que j'ai enterré récemment mon confrère Jean-Marc Varaut. Peu de temps avant sa mort, il m'avait demandé de lui faire la lecture car il ne pouvait plus tenir un livre. Au téléphone, je lui ai dit : " Je vais te lire des passages de Voyage au bout de la nuit ". Il était réticent. J'ai insisté, et je lui ai lu des passages choisis (la guerre, l'Afrique et un passage sur l'Amérique). Il écoutait, manifestement bouleversé. Et, à la fin, il m'a dit : " Comme je regrette d'être passé à côté de cette œuvre ! " C'était extrêmement émouvant pour moi.

 Pour conclure, j'aimerais vous demander des nouvelles de Madame Destouches...

 Vous savez qu'elle a 93 ans. Mais je puis vous assurer qu'elle est très présente, magnifique, ayant même " rajeuni " ces dernières années. Madame Destouches avait connu un passage difficile, une sorte de dépression. Aujourd'hui, elle sort à nouveau. Elle a passé quelques jours, l'été dernier, dans la suite " Marcel Proust " à Cabourg. Elle va à des expositions, des spectacles de ballets, dîne au restaurant ou chez des amis. Elle fait des choses qu'elle avait vraiment cessé de faire, ce dont je me réjouis.
   (Propos recueillis par Marc Laudelout, BC n°267, sept. 2005).